2017年12月6日-8日，第五届中国淘宝村高峰论坛在山东菏泽举行，本届峰会的主题是“能，无限可能”，探讨如何利用互联网新技术，赋能新乡村，激活村民创业活力，实现新旧动能转换，发掘电子商务在支持创业、带动就业、减贫脱贫、乡村振兴等方面的重要价值。

对话嘉宾

主持人：梁春晓 阿里研究院高级顾问 信息社会50人论坛理事

嘉宾：

• 李建华 中国电子商务协会副秘书长

• 李勇坚 中国社科院信息服务与电子商务室主任

• 王卫东 菏泽市政府副市长

• 杨 健 阿里研究院副院长

中国互联网电子商务已经走过了差不多20年的历程，扶贫在中国的时间更长了，已经好几十年了，最近这几年我们看到了非常重要的现象，就是这两件事情合起来了，扶贫成了电子商务的一个非常重要的主题，而电子商务也成为了扶贫重要的手段和方法。

电商扶贫：如何推动普惠发展？对话嘉宾从不同的角度分享了他们的看法、认知和建议。

电商扶贫真正的作用是什么？

主持人：我们这个环节是谈电商扶贫和普惠的话题，我们先进行第一个环节，请各位通过你们的研究、观察、调查、分析、思考，分享一下对电商扶贫的看法和观点。

李建华：我是中国电子商务协会副秘书长，在过去的4年间我在全国跑了300多个县，深入基层，深刻地了解电商扶贫的一些情况。

我觉得电商扶贫真正的作用，我总结了八个字。

第一个是赋能，电商扶贫的核心一定是赋能，一定要赋予贫困地区的主体有获取信息和运用电子商务的能力，一定要打破信息的壁垒，降低信息的不对称，让贫困地区优质的资源变现，我们最后用电子商务这个新杠杆来翘动脱贫的硬骨头，最后走出全面的小康。

第二个是创业，我们知道电子商务的发展，特别是电商培训让很多的贫困地区的百姓和创业者们，确实能够有了培训帮扶和阿里大平台对接的机会，把很多优秀的人才留在农村，所以有了淘宝村。

第三个是致富，让农民把销售渠道拓展了，足不出户就可以把产品卖到全国、全世界。

第四个是倒逼，过去，相对贫困的农村谈电商，大家反映是骗子，现在大家不仅利用电子商务，他们还增加了品牌意识，有这样的意识，很多农民网商已经发现，做电商不能走同质化的线路，而是要走个性化和探索化的线路，这是电商扶贫给贫困地区带来的作用和变化。

李勇坚：我是来自中国社会科学院互联网研究所的，我们做了很多的跟电商相关的项目，关于扶贫，我谈几点想法。

第一点，在信息时代，电商扶贫是未来扶贫的必由之路，贫困地区除了扶贫之外还要扶志。

很多的贫困地区，自己没有信心富起来了，我们就把志扶持起来，我们看到很多的淘宝村的条件是非常差的，像菏泽这样的地方，交通不方便，人口众多，资源条件不丰富的地方能出这么多的淘宝村，这个就有志向了，未来的扶贫，扶志要做第一位的，这是我的第一个感受。

第二点，怎么利用淘宝的平台，电商的平台，把我们的文化继承下来，这个是非常重要的。

今年我们在央视做了一档扶贫节目，当时选了山东的案例，章丘的铁锅。有了电商以后，章丘手工的铁锅在网上销售的非常好。

还有一个案例是我的老家湖南安化，这个地方的茶非常有名，我小时候喝的茶是非常不值钱的，几毛钱一斤。2013年，我们市政府邀请我回老家，问一下我们未来大概经济发展的大计，我们当时提出来把喝茶作成一个网红的产品，就是网上试销的产品，从那时候我们就打造喝茶的网络电销，大概现在每年的网上销售额达到了10个亿。

电商扶贫能够把当地的特色的产业，传统的技艺文化的东西，传承起来。

我说一个大数据，今年1月到9月份，全网的农村地区的产品销售里面，排在第一名的是农产品和农副产品加工产品，占整个销售额的7%左右，超过400多亿，在贫困地区特别明显。我觉得要把文化这个东西融到扶贫的世界里面来。

王卫东：我把菏泽特别是在政府方面对于电商扶贫一些做法给大家分享一下。

刚才梁老师说到电商扶贫，我们菏泽的电子商务应该是发轫于草根创业，起步于农村电商，现在市委市政府发展电子商务，全力推进，这两年从星星之火到燎原之势，目前电子商务作为一个新的经济形态，已经渗透到农村的经济社会当中各个层面了。

电商从农村起步，电商扶贫应该发挥重要的作用，在菏泽，也得到了很好的实践，这两年通过发展电商，我们的贫困户通过培训以后直接开网店直接受益，通过电商产生助推了一些电商企业，形成了一些产业，在产业链的各个环节找到了岗位，或者是从事加工，或者是贫困户的产品直接上线销售也增加了收益，菏泽有560个村发展电商。

今年菏泽有24个贫困村，成为了淘宝村。通过线上、线下结合带动了13多万人收益，通过电商扶贫、脱贫产生了很好的效果。确实这是一个很好的途径。

电商让老百姓有尊严地脱贫

主持人：我们政府可能以前也从不同的侧面，通过各种方式来推动扶贫方面的工作，电商扶贫其他方式的扶贫，他的方法、机制、路径有哪些不一样？

王卫东：扶贫的方式很多，特别是菏泽作为山东西部欠发达地区，我们这几年响应中央的号召，做一个攻坚战，那么比较起来，我们分析电商扶贫，相对于其他的方式，有自己的独特的优势，一个是门槛低，一个电脑，一条宽带，直接可以开网店，不光是直接收益，我们好多的案例不耽误你看孩子，不耽误做家务，门槛比较低。

再就是一台电脑连接的是一个大市场，就是给我们的贫困户打开了一扇门，更重要的是看到了外面的精彩的世界，带动了他的思想观念，思维方式发生了深刻的变化。

这个作用跟其他的方式的扶贫可能还是有很大的差异。效果非常好，我们现在菏泽的更多的群众，上网思想观念对于他生活方式的改变是巨大的，有它的独特优势。

主持人：对于这个问题，你们两位李老师有没有什么看法，电商扶贫跟其他的一些扶贫方式相比，在方方面面有哪些不同，或者是它的特点？

李勇坚：这个是最关键的问题。

电商扶贫有一个极为显著的特点是电商扶贫是特别可持续的，我们提出扶贫，真正扶贫能让脱贫不是很难的事情，但是要把这个事情做成一个商业可持续，社会、环境可持续的话，这个还是有难度的，电商扶贫正好给我们开脱了一条路，我们先从网上卖东西，慢慢的卖开始形成了产业链，把这个形成以后，商业可持续就出来了。

第二个是它的内生性，不是外因的动。这个是很好的，电商很好不是外面的东西强加给它的，它是慢慢的扩散起来，不是外面强加给它的东西。

第三个是电商扶贫能够帮助当地的文化保留下来，有的扶贫，比如说做一个工业基地到当地，可能就把整个原生态的东西破坏掉了，电商扶贫利用当地的特色做成产品，扶贫的话，甚至是做成旅游产品，我们的大数据显示贫困县增长最快的，卖出最快的是旅游产品。

这是它三个很不同的，跟我们原来的扶贫不同的特点。

李建华：电商扶贫与其他的扶贫方式根本的不同是在于，原有的方式可能是输血式的，但是电商扶贫是造血式的，我们要从输血式的扶贫到了造血式的扶贫，让老百姓有生存的能力了，我就讲这么一个转变，难能可贵的是让老百姓有尊严的脱贫，这是我个人的感悟，原来给多少钱没有尊严，现在赋予了能力了以后有尊严了，我对社会有用了，这是电商扶贫最大的贡献。

主持人：解决贫困问题，贫是很大的问题，困是更大的问题，互联网电子商务在这个问题上发挥了超出我们想象的作用。下面请阿里研究院的杨健副院长。

杨健：为什么电商能够推动扶贫工作，乃至于致富，我认为这有几个激励在里面。

第一点，电子商务互联网在农村的推广应用，为农村的产业、经济，农村面貌的改善，布设了一套商业基础设施，这个是符合时代的，这是未来整个经济社会需要的一种商业基础设施，由于农村电子商务的发展，已经把这套东西铺设好了。

第二个是互联网为农村经济的发展提供了良好的市场，根据我们平台上看的数据，在国家823个贫困县里面，他们销售往全国各个地市的产品，覆盖面达到了280个地市，现在全国地市区的行政区划就是334个，大家想象一下，这几年前，在中国的农村地区，或者是贫困地区，这些农民兄弟姐妹想去连接这么大的市场，几乎是不可想象的，电子商务做到了。

第三个对于淘宝村这种现象，我们能够看到背后是一个产业，由于电子商务在农村的发展，像淘宝村现象的出现，带动了一个村子或者是一个镇里面新的产业的出现。

在这种大的逻辑下有产业就会带动大量的就业，再就业的情况下就有收入，收入的增加，整个农村的面貌发生了巨大的变革。

通过这些分析，电子商务的发展，的确是从数据还是刚才分析的逻辑上，正在为中国的农村带来深刻的影响。

做好电商扶贫要有爱商、有手段、有担当

主持人：我们知道阿里巴巴这些年一直是活跃在扶贫、脱贫、减贫等等的一线。最近建立了一个100亿人民币脱贫基金。能不能把这个给我们稍微介绍一下，同时分享一下，这些年在减贫、脱贫方面的有哪些心得体会。

杨健：前段时间，阿里正式宣布成立100亿的脱贫基金，马总（马云）挂帅，其他四名高管，分别专著于不同的领域，包括学前儿童的问题，包括贫困大学生的问题，教育的问题，农村扶贫的问题。

并对总裁进行脱贫KPI考核，对于企业来说，要把脱贫的工作作为KPI，这是阿里明确的发生这种声音，这也展示了阿里要担当起社会责任的一种决心。

要想把电商扶贫要做好，我认为要做到三点。

1、要有爱商，有爱商才能做农村电商。解决中国农村的问题，没有对农村、农民的热爱，是做不到的。

2、要有手段，广大的农村地区，地上能够出产作物，能够长好的庄稼，能够有资源，这些是农村具有的资源，农村都是青山绿水。怎么把这些青山绿水转化成金山银山，这就需要手段。

我们认为电子商务或者是互联网把农村现有的资源挖掘出来，实现农村的扶贫和脱贫，乃至致富提供了一种有效方案。

3、要有担当，扶贫、脱贫、致富的事不是一家的事，不是政府、企业、某个社会公益组织的事，需要大家协同起来，有钱的出钱，有力的处理，有思想的出理想，共同推动贫困的农村地区，各个角色都要具有社会的担当。

我觉得有爱商，有手段，有担当意识以后，我们只要共同努力起来，中国的农村，脱贫的问题一定是可以解决的。

主持人：三位嘉宾，你们对这个有什么看法或者是评论呢？

王卫东：脱贫攻坚是党中央发出的号召，是一个政治的任务，意义深远，在脱贫这个环节上不光是政府的责任，刚才听到了杨总说的非常好，应该是社会广泛参与，其实我们脱贫了6千万，如果没有企业的参与，肯定也不会有这么好的效果。

阿里巴巴作为一家最著名的企业，如果不参与扶贫，我认为就是一个例外，不参与扶贫是不应该的，应该参与扶贫。当然怎么参与？有什么方式参与，可以自由选择。我也了解到，阿里巴巴的理念是以公益的心态，用商业的手法，来实现脱贫，我非常赞赏这个。

我们有一句话是“授人以鱼不如授人以渔”，不能是光给，不能是救急，不能是给钱给物，扶贫是先扶志这是大家赞成的道理。我们希望给他技术、平台，给他创造环境、条件，在更大的范围内通过自己的劳动来实现脱贫。我相信菏泽能够做的更好。

李勇坚：企业怎么参与扶贫，这其实是社会热议的话题，阿里以公益的心态，商业的手段来实现扶贫，马云上午说了三个阶段，我估计这100亿的目标是造渔厂，你把渔厂造好以后，才能把扶贫这件事情持续起来，作为企业来说积极的参与起来，共同形成一个生态，大鱼厂里面有生态，养大鱼、小鱼、虾米一样的。

企业要跟贫困的地区形成一个命运共同体，我们拿钱出来扶贫，形成一个共同体，刚才杨院长说的，阿里巴巴扶贫的指标作为考核的KPI，企业做到了这一点，这是值得我们赞赏的。

我们要拿100亿未来要扶贫的话，要把贫困人口自己调动起来，真正的差异起来，让他自己，刚才说的要复制，要让他有尊严的脱贫，这个是非常重要的。

李建华：我们一直比较关注于阿里巴巴在农村电商的战略，我们叫电商脱贫的部署，从宏观层面来讲，我们与国家发改委签署了农村电商一系列的合作协议，与各个省市之间都有这方面的合作，我们从县乡村都有布局，阿里在电商脱贫方面，摸索出一条属于阿里自己的路子。

我提两个意见：1、目前全国3万多村淘，如何让这些村淘合伙人赚到钱。阿里在农村电商脱贫方面找到了一个商业模式，实现共赢，让区域经济带动扶贫，社会效益和经济效益达到统一。现在农村电商的商业模式不断探索。

2、农产品的下线大于上线，我们讲电商脱贫，电商扶贫来讲，要重与农产品上线，我们希望能够针对于贫困区，从流量方面提供一个支持，推动贫困地区农产品的品牌打造，这样的阿里是地区政府欢迎的阿里。

如何长期稳定脱贫 不再返贫

主持人：请王市长谈一下，在电商扶贫过程中还有哪些困难，下一步从哪个角度来着力的。

王卫东：菏泽电商扶贫确实起到了很明显的成效，但是能够长期稳定的脱贫，不能再返贫，这可能是我们下一步需要关注和努力的。

就电商来说，我们菏泽这几年发展那么快，但是面对扶贫这样的一项任务，我们感觉到一个是人才缺乏的问题，再就是这几年成长起来的电商企业，产品档次低，盈利水平差，这个竞争力差。

那么它就是带动农民致富的后劲是不足的。我们的配套设施建设是滞后的，像冷链物流这些基础设施，然后就是打通最后一公里，包括农产品上线的通道，也不是那么通畅。

我感觉是要想通过电商扶贫，发挥它更好的效果。还需要做大量的工作，我们专家学者都过来了，请你们给我们指引，从哪个角度提升，特别如何实现产业转型升级，助推实体经济的发展，我们感觉真正的脱贫是靠产业脱贫，阶段性的脱贫很难做到，怎么不让它返贫，把产业做起来。

主持人：我们就想请三位专家，把王市长抛的球接住，请你们提一两条建议。

李建华：两个建议。

第一个，应该实现从数量到质量的转变，我们现在数量没有问题，刚才谈到了，都是数量是第一，但是质量未必是第一。怎么向这个方面转变？必须要有规模化、专业化、品牌化。

第二个，我们讲电商扶贫，农村的发展一定离不开生态体系的研究，现在小生态建的很好，未来跟电商扶贫结合起来，必须要有大生态，大生态除了有政策、技术设施，还有人才培训体系，电商服务的体系，把这几个体系建设好以后，未来菏泽的农村电商，或者是电商扶贫才能拥有自己的核心竞争力，这是谁也复制不了的。

李勇坚：第一个是要打造一些区域化的品牌，做的比较好的，如安化的黑茶、宁夏的枸杞，这些都没有区域品牌，这是政府要做的事情。

第二个是我们怎么用电商来倒逼产业升级，用电商来指导我们实体经济的发展，这个事情要做很多的文章，电商可以搜集消费者的特点，我们反过来搜集产业发展的方向，这是第二个方面的建议。

第三个方面的建议，整个电商要形成生态，要注意大中小企业，个体创业者之间的关系，政府有的时候比较喜欢扶持一些很大的电商的企业，比较有卖相看相，真正电商的活力是在于个体的创业户，或者是买电脑在家里卖东西，这是需要政府支持的。

杨健：我有几个建议，总的来说要让淘宝村、农村电商能够真正扎下根来，能够留下来，让农村的电子商务真正成为农村的一种基因，在这个里面是怎么做？

首先是人的问题，人要升级，整个农村电商升级关键是人，这个里面涉及到大量的培训，我们新的农村电商，淘宝村在发展的时候有更多的培训。

第二个是市场，目前我们这种市场说是能够连接全国，能够连接全球，真正连接了多少全球的市场？我们真正的能够拉动了多少附加值，我就觉得还要进行思考。

第三个还要谈到产业，我觉得电商跟产业带来的变化，现在都在提C2B，现在更多是谈C的问题，背后还有B的问题，怎么样通过电子商务促进产业的升级。

产业不可能是一成不变的，这个村子也许好长时间是在做草编，再过多少年以后又是什么，阶梯产业是什么？农村电商发展是农村发展的方向，我希望能够住在淘宝村，周围是青山绿水，然后也能够创造大量的金山银山。

主持人：我们从总结和过去开始，面对现在的挑战和未来结束，我们还有一个梦想，我们都生活在淘宝村里面，非常好。今天我们进行了一场很有温度、很有质量，含金量很高的对话，很精彩，我们看出了各位对话嘉宾，不光有理论，不光有案例，不光有数据，而且非常有情怀、温度。

谢谢各位，今天的对话就到此结束，谢谢！